هذا حوار بين  إيما آشفورد، كاتبة عمود في مجلة فورين بوليسي وكبيرة باحثين في برنامج إعادة تصور الاستراتيجية الكبرى للولايات المتحدة في مركز ستيمسون، و ماثيو كرونيج ، كاتب عمود في مجلة فورين بوليسي ونائب رئيس ومدير أول لمركز سكوكروفت للاستراتيجية والأمن التابع للمجلس الأطلسي.

مات كرونيج: إنه وقت مثير في ديمقراطيتنا أن نرى انتقالاً سلمياً للسلطة وفريقاً جديداً يأتي بالطاقة والأفكار الجديدة. ينتقد الأوروبيون نظامنا أحياناً، حيث يتم تغيير النصف الأعلى من السلطة التنفيذية بالكامل كل أربع سنوات بتعيينات سياسية جديدة، لكن التغيير المفاجئ يمثل فرصة جيدة لإعادة النظر في السياسات الفاشلة ومحاولة شيء جديد.

وفي هذا السياق، عرض الرئيس دونالد ترامب رؤيته لمستقبل البلاد في خطاب تنصيبه (الذي ألقاه داخل قاعة الكابيتول لتجنب درجات الحرارة المتجمدة). وقد شاهدت الخطاب في منزلي أمام موقدي.

ما رأيك في هذا الخطاب؟ هل تستمتع بـ" العصر الذهبي " لأمريكا؟

إيما آشفورد: سيكون العصر الذهبي أكثر دفئًا. بجدية، أعتقد أنني رأيت ييتي في شارع كونستيتيوشن أمس. أو ربما كان الشامان QAnon الذي تم العفو عنه مؤخرًا ؟

اعتقدت أن الخطاب كان مثيرًا للاهتمام حقًا، وكنت متحمسًا بشكل خاص لسماع أن بعض السياسات التي يعتقد الرئيس الجديد أنها فاشلة هي بعض السياسات التي كنت أجادل ضدها لسنوات . جادل ترامب ضد تورط واشنطن في "الكتالوج المستمر للأحداث الكارثية في الخارج" الذي روجت له إدارة بايدن، ووعد بأن يكون إرثه صانع سلام. إذا كان يعني ذلك، فأنا متحمس.

ولكن يبدو أن الخطاب كان متعارضاً مع العديد من تفضيلاتك السياسية. فالرئيس الجديد يؤيد وقف إطلاق النار في غزة، ويريد أن يسعى إلى السلام في أوكرانيا، ويعتقد أن الولايات المتحدة لابد أن تدفع حلفائها الأوروبيين المتطفلين إلى بذل المزيد من الجهود في مجال الدفاع. وربما يكون على استعداد لتولي هذا العمود مني ومناظرتك بدلاً مني؟

ماثيو كرونيج: لا، لا أعتقد ذلك. وكما يعلم قراؤنا، فإن الخط الأساسي لمناقشتنا في هذا العمود هو التدخل مقابل ضبط النفس. وترامب في مكان ما في المنتصف، لذا أعتقد أن الناس على الجانبين يرون أشياء يحبونها وأشياء لا يحبونها في سياسات ترامب.

كما كتب في كتابه "فن الصفقة" ، يكثف ترامب الضغوط على شركاء التفاوض لحملهم على الجلوس إلى طاولة المفاوضات والحصول على صفقة أفضل. ويحب المتشددون عندما يكثف ترامب الضغوط...

إيما آشفورد: إنهم لا يحبون الأمر عندما يقوم بعد ذلك بعقد صفقة ويزيل الضغط، على الرغم من ذلك!

ماثيو كرونيج:: بالضبط! وبالنسبة للحمائم، فإن الأمر على العكس من ذلك. فهم يصابون بالذعر عندما يتصاعد غضبه ويشعرون بالارتياح عندما يهدأ.

ولكن بالعودة إلى الخطاب، فقد أعجبني أنه كان في الأغلب متطلعاً إلى المستقبل ومتفائلاً بشأن مستقبل الولايات المتحدة. وكان شعاره "السلام من خلال القوة" موضوعاً رئيسياً. وأعتقد أنه كان من اللافت للنظر أنه تحدث كثيراً عن الحرية والاستثنائية الامريكية، وهي القضايا التي لم يسلط الضوء عليها كثيراً في ولايته الأولى.

ما الذي أعجبك ولم يعجبني؟ والعكس صحيح؟

إيما آشفورد: حسنًا، اعتقدت أن الاقتباس الأكثر أهمية كان هذا: "سنقيس نجاحنا ليس فقط بالمعارك التي نفوز بها ولكن أيضًا بالحروب التي ننهيها - وربما الأهم من ذلك، الحروب التي لا نشارك فيها أبدًا. سيكون إرثي الأكثر فخرًا هو صانع السلام والموحد".

من الواضح بشكل متزايد أن تنصيب ترامب يمثل نهاية المحافظين الجدد على غرار جورج دبليو بوش داخل الحزب الجمهوري. كان الرئيس واضحًا جدًا في أنه لا يريد الانخراط في حروب لا نهاية لها في الشرق الأوسط، وهو يتحدث بالفعل عن محاولة إنهاء الحروب في غزة وأوكرانيا.

ولن يكون بوسعه أن يتنازل عن هذه التنازلات ــ تنازلات لم تكن الحكمة التقليدية في واشنطن لتقبلها قط حتى قبل بضع سنوات، مثل الاعتراف بأن أوكرانيا قد لا تستعيد كل أراضيها. وترامب هو السبب وراء انسحاب الولايات المتحدة أخيرا من أفغانستان! وأتذكر أنك قلت إننا لابد أن نرسل المزيد من الدعم إلى أوكرانيا، مرة أو مرتين (أو ثلاث مرات). وأنا مندهش من أنك تدعم التحرك لإخراج الولايات المتحدة من تلك الحرب.

ماثيو كرونيج: فيما يتعلق بأوكرانيا، تغيرت وجهة نظري مع الحقائق. في بداية الحرب، دافعت عن مساعدة أوكرانيا في تحقيق نصر حاسم، لكن الرئيس جو بايدن والغرب اتبعوا بدلاً من ذلك نهجًا حذرًا للغاية جعل ذلك مستحيلا. منذ يناير 2024 ، زعمت أن الوقت قد حان لإنهاء الحرب.

في واقع الأمر، أرى أن استراتيجية ترامب للسلام من خلال القوة تعكس الإجماع الذي ساد في عهد ما قبل بوش وريغان بشأن سياسة الدفاع. فقد قال ترامب في خطابه إنه سيحقق السلام من خلال بناء "أقوى جيش شهده العالم على الإطلاق". لذا فإن السلام يتحقق من خلال الردع، وليس التراجع أو الاسترضاء.

لقد وضع كاسبر واينبرجر وزير الدفاع في عهد الرئيس الأسبق رونالد ريجان مبادئ راسخة للاستخدام الفعال للقوة العسكرية. ولا ينبغي استخدام القوة العسكرية إلا عندما تكون هناك نظرية واضحة للنصر، وعندما تكون المصالح الوطنية الحيوية على المحك. ولا تنطبق هذه المبادئ على الحملات الطويلة لبناء الأمة التي لا تلوح في الأفق نهاية لها.

إذن، هل هذا مثال آخر على أننا نرى ما نحبه في ترامب؟ هل أنت مرتاح لوعده ببناء أكبر جيش على وجه الأرض؟

إيما آشفورد: أعتقد أنها كانت " الأقوى "، وليس "الأكبر". فالولايات المتحدة لديها بالفعل أقوى جيش في العالم. ولست متحمساً لفكرة الزيادة الكبيرة في الإنفاق الدفاعي، ولكنني لا أعتقد أيضاً أنها تشكل انحرافاً جذرياً عن الوضع الراهن.

والآن، إذا كنا نبحث عن شيء لم يعجبني، فإن الخطاب تضمن إشارة إلى الأمر التنفيذي الذي أصدره ترامب بتصنيف عصابات المخدرات المكسيكية كمنظمات إرهابية أجنبية. وكما كتبت في مجلة فورين بوليسي مؤخراً ، فإن الجمع بين سلطات الحرب على الإرهاب والحرب على المخدرات في المكسيك من شأنه أن يؤدي إلى صراع حقيقي خطير في السنوات القليلة المقبلة.

وتشكل عصابات المخدرات مشكلة كبيرة، كما هو الحال مع الاتجار بالمخدرات ــ ولكن الحل ربما لا يكمن في شن غارات بطائرات بدون طيار على زعماء الكارتلات أو شن قوات خاصة غارات على المكسيك.

أم تعتقدون أننا يجب أن نستبدل الحرب على الإرهاب بعملية جديدة لمكافحة التمرد على الحدود الجنوبية؟

ماثيو كرونيج: إن أمن الحدود يشكل مشكلة كبرى وخطراً على الأمن القومي. فقد دخل العديد من الأشخاص المدرجين على قائمة مراقبة الإرهاب، فضلاً عن الرجال الصينيين في سن الخدمة العسكرية ، البلاد بشكل غير قانوني. ومن الجدير بالذكر أن 74 ألف امريكي ماتوا بسبب جرعات زائدة من الفنتانيل في عام 2023 (أي 25 ضعف عدد الذين ماتوا في أحداث الحادي عشر من سبتمبر) بسبب المخدرات التي تهربها العصابات عبر الحدود.

النهج الحالي لا يعمل.

إن تصنيف الكارتلات كمنظمات إرهابية أجنبية يسمح باستخدام العديد من الأدوات للقضاء عليها باستثناء الضربات بطائرات بدون طيار. على سبيل المثال، يجعل هذا من غير القانوني للكيانات الأخرى التعامل معها، وهو ما قد يحرم الكارتلات من الوصول إلى التمويل وغيره من الخدمات.

إيما آشفورد: هذا معقول من ناحية العقوبات، رغم أن الإدارة كان بوسعها أيضاً أن تستخدم سلطات " الزعيم " القائمة لتصنيفهم بدلاً من ذلك. ولكنني ما زلت أشعر بالقلق إزاء رفض الولايات المتحدة لبناء الدولة ومكافحة التمرد في الشرق الأوسط، ولكنها تبدو الآن تفكر في القيام بذلك في دولة مجاورة بدلاً من ذلك. وأنا أشك في أن النتائج ستكون أفضل كثيراً.

كانت هناك بعض الأجزاء الأخرى المثيرة للاهتمام في خطاب تنصيبه الثاني. فقد تبنى ترامب علناً ليس فقط الاستثنائية الامريكية، بل وأيضاً المصير المحتوم ــ الفكرة التي سادت في القرن التاسع عشر بأن مصير الولايات المتحدة كان التوسع في مختلف أنحاء قارة امريكا الشمالية ــ وأشاد بالسياسات الخارجية للرئيس ويليام ماكينلي.

إن هذا، إلى جانب الإشارة إلى قناة بنما، يشير إلى أن هذه الإدارة سوف تولي اهتماماً أكبر بكثير لنصف الكرة الغربي مقارنة بالعقود الأخيرة. ومن المؤكد أن هذا التحول كان مستحقاً، ولكنني أخشى مرة أخرى أن ننفر الدول الإقليمية، وخاصة فيما يتصل بأمور سخيفة مثل إعادة تسمية خليج المكسيك!

لا شك أن بعض هذه الأوامر التنفيذية تافهة بعض الشيء. فتغيير اسم خليج المكسيك إلى خليج امريكا، وإعادة تسمية جبل دينالي إلى جبل ماكينلي، وإلزام المباني الفيدرالية بالتوافق مع الأنماط المعمارية الكلاسيكية الجديدة...

ماثيو كرونيج: عليك أن تعترف بأن مبنى مكتب التحقيقات الفيدرالي قبيح للغاية.

إيما آشفورد: سأجيبك على هذا السؤال. ربما تستطيع الإدارة الجديدة أن تحدد المسؤولين عن هذه الهجمات باعتبارهم يشكلون تهديدات إرهابية أجنبية قبل أن يرتكبوا جرائم أخرى.

ماثيو كرونيج: إن التركيز المتجدد على نصف الكرة الغربي أمر منطقي. وأنا أشعر بالقلق إزاء الشركات الصينية التي تدير الموانئ على جانبي قناة بنما. إن جرينلاند مهمة استراتيجيا ، وقد حاولت الولايات المتحدة عدة مرات على مدى العقود الاستحواذ عليها.

ولكن بوسع واشنطن أن تحقق مصالحها في هذين المكانين، ما لم تلجأ إلى ضمهما. فبنما والدنمرك دولتان مؤيدتان لامريكا. وأنا على يقين من أن الدنمركيين سوف يكونون منفتحين على توسيع القاعدة الامريكية والوصول إلى المعادن الحيوية إذا طلب منهم ذلك، ومن المؤكد أن تصريحات ترامب نالت اهتمامهم.

إيما آشفورد: كانت اللغة المستخدمة في خطاب التنصيب حول القناة لافتة للنظر! قال ترامب: "لقد عوملنا بشكل سيئ للغاية بسبب هذه الهدية الحمقاء التي لم يكن ينبغي تقديمها أبدًا ... لقد تم انتهاك غرض صفقتنا وروح معاهدتنا تمامًا ... لقد أعطيناها لبنما، ونحن نستعيدها".

هناك مخاوف أمنية مشروعة بشأن الشركات الصينية التي تدير القناة. وإذا كان ترامب يستخدم هذه اللغة كورقة مساومة لحمل بنما على التنازل ووضع المزيد من الضمانات حول الملكية والوجود الصيني في البلاد، فهذا رائع! ولكن إذا كان ينوي حقًا إعادة إنشاء منطقة القناة بالقوة، فيبدو أن هذه سياسة أكثر إشكالية.

وكما هي الحال مع بنما، عندما يتعلق الأمر بجرينلاند، فإن الكثير من الخطاب الصادر عن أنصار الانتقال ــ وحتى من أسرة ترامب ذاتها ! ــ يركز على ضم هذه الأراضي بالفعل. فهل هذا حقا هو نوع السياسة الخارجية التي نريد العودة إليها؟

ماثيو كرونيج: سوف نرى. إن اللغة المستخدمة في هذا الخطاب استفزازية وتثير قلق الكثير من دول العالم. كما أنها تترك مجالاً للمناورة. فمثلاً، قد تعني عبارة "استعادة الميناء" في نهاية المطاف إلغاء العقود مع الشركات الصينية وإعادة الميناء إلى مشغلين امريكيين.

ماذا عن الأوامر التنفيذية التي صدرت في اليوم الأول؟ كان هناك الكثير من الأمور التي يصعب تتبعها. هل كان الانسحاب من منظمة الصحة العالمية واتفاقية باريس للمناخ هو الخطوة الصحيحة؟

إيما آشفورد: حسنًا، إن العمل المناخي العالمي قد انتهى تقريبًا على أي حال. وأود أن أرى المزيد من العمل على هذه الجبهة، لكنني لست متأكدًا من أن الانسحاب من اتفاق باريس سيحدث فرقًا عمليًا كبيرًا. إن منظمة الصحة العالمية أكثر تعقيدًا. والله يعلم أن المنظمة تعاني من مشاكل خطيرة داخليًا وفي كيفية تعاملها مع تفشي الأمراض في الدول الأعضاء.

ولكن إذا كنت تشعر بالقلق إزاء النفوذ الصيني في منظمة الصحة العالمية، فأنا لست متأكداً من أن النهج الأفضل هو الانسحاب والتنازل عن الميدان بالكامل للصين. ألا يكون من الأفضل البقاء في المنظمة ومواجهة النفوذ الامريكي بقوة؟

ماثيو كرونيج: أعتقد ذلك. ترامب محق في أن استيلاء الصين على المؤسسات المتعددة الأطراف يمثل مشكلة كبرى. ومن المؤسف أن منظمة الصحة العالمية لم تجر بعد تحقيقا جديا في أصول كوفيد-19، مما يزيد من احتمالات تفشي المرض في المستقبل. ومع ذلك، أعتقد أن أفضل نهج لمعالجة المشكلة هو الانخراط في التعددية التنافسية، وأن تعيد الولايات المتحدة وحلفاؤها من ذوي التفكير المماثل تأكيد نفوذهم داخل هذه الهيئات.

إيما آشفورد: حسنًا، أنا واثق تمامًا من أن التعددية ليست مدرجة على جدول أعمال إدارة ترامب، على الأقل إذا كان خطاب التنصيب هو المعيار.

أعتقد أنه حان الوقت لإنهاء حديثي اليوم. فأنا بحاجة إلى الذهاب إلى اجتماع في مكان آخر من المدينة، وسوف يستغرق الأمر مني ساعة أو نحو ذلك لارتداء كل الملابس الشتوية اللازمة للبقاء على قيد الحياة في البرد. وأعتقد أن هذا يشكل استعدادًا جيدًا عندما نستولي على جرينلاند.

ماثيو كرونيج: فكرة جيدة. كما أنها ستكون بمثابة تحضير جيد لحين تأكيد مجلس الشيوخ لك نائباً لملك نوك.

*إيما أشفورد كاتبة عمود في مجلة فورين بوليسي وزميلة بارزة في برنامج إعادة تصور الاستراتيجية الكبرى للولايات المتحدة في مركز ستيمسون، وأستاذة مساعدة في جامعة جورج تاون، ومؤلفة كتاب النفط والدولة والحرب. @EmmaMAshford 

*ماثيو كرونيج كاتب عمود في مجلة فورين بوليسي ونائب رئيس ومدير أول لمركز سكوكروفت للاستراتيجية والأمن التابع للمجلس الأطلسي وأستاذ في قسم الحكومة وكلية إدموند أ. والش للخدمة الخارجية في جامعة جورج تاون. أحدث كتاب له، بالاشتراك مع دان نيجريا، هو " نحن نفوز، وهم يخسرون: السياسة الخارجية الجمهورية والحرب الباردة الجديدة " .